В центре города, возле пиццерии стая собак

Происшествия, события и проблемы Горячего Ключа

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение мила54 » Сб апр 02, 2016 12:19 pm

sober писал(а):Собака дитя природы, и жить должна ближе к природным условиям, собаку в городе, как и всех животных в зоопаркак и цирках надо рассматривать как издевательство.


Совершенно верно! Но, учитывая то что в течении столького времени люди приручили и одомашнили кошек,собак,да еще много кого -вопрос-Что теперь им остается делать???И кто виноват что в населенных пунктах носятся стаи? Ну не будем же мы говорить-Они виноваты,только потому что они есть! Хотя человек всегда так говорит если есть проблема.

По поводу того,что я человеконенавистница.Я нормально отношусь к нормальным людям.Все остальные пусть тихо проходят мимо... :-D :-D :-D
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Матф., 25:31)
Аватара пользователя
мила54
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 14:27 pm
Откуда: горячий ключ поселок Первомайский

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение 888 » Сб апр 02, 2016 13:09 pm

я человеконенавистница.Я нормально отношусь к нормальным людям.Все остальные пусть тихо проходят мимо... :-D :-D :-D[
https://www.youtube.com/watch?v=Ok0pX5AyF5Q
Аватара пользователя
888
 
Сообщения: 726
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2016 23:12 pm

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение Катя » Ср июл 13, 2016 17:24 pm

Опять в центре города СТАИ бродячих собак. На ворошиловском рынке и прилегающей территории который месяц уже бегает, писали обращение, обещали отловить до конца июня, и не отловили. Сегодня была на рынке - стая из 7 собак, не меньше. А на выходных гуляли по санаторию, тоже "идиллию" наблюдали в виде стаи собак, которые бегали прямо по территории уличного кафе между столиками, там же совокуплялись и, что самое прелестное в кавычках - с лаем носились стаей за велосипедистами. Курортный город называется. Ждут, когда отдыхающих покусают или велосипедистов? Обязательно дождутся.

Если в центре города такое творится, представляю, что по окраинам. Уже сколько людей собаки в России загрызли, сколько покусали, а порядка всё нет.
Катя
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 20:57 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение местный » Чт июл 14, 2016 10:13 am

Тебя в детстве наверное укусил питбуль какой нибудь увидила пару дворняжек и покоя ей нет теперь,займись лучше горящей свалкой вот это проблема № 1 в городе!
местный
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2015 20:05 pm

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение Катя » Чт июл 14, 2016 15:26 pm

Во-первых, я полагаю, флуд в этом разделе неуместен. Есть нарушения, я о них пишу. Наличие бродячих собак в городе, это также нарушения того же эпидемиологического благополучия. Во-вторых, я занимаюсь. Всем занимаюсь. А важность той или иной проблемы решает для себя каждый сам. Собаки, сбиваясь в стаю, становятся опасными, и уже сейчас проявляют агрессию. Если Вы этого не понимаете, то поймете, когда окажетесь в больнице с рваными ранами от этих "двух дворняжек", или Ваши близкие. На этом дискуссия окончена, писать буду, пока эти стаи не уберут. Не поможет в местную администрацию - письма пойдут в прокуратуру. И советую всем так поступать, кто сознательный гражданин, а не ждать, когда случится беда. В конце концов по этим улицам ходят не только здоровые мужчины, которые могут за себя постоять, но и наши дети, старики, инвалиды. О них тоже надо думать.

Три дня назад, к слову, стая собак сильно порвала женщину в Петропавловско-Камчатском, покусаны руки. http://www.kam24.ru/news/main/20160712/39695.html Расскажите мне еще раз, что все это незначительные проблем". Пока не коснётся лично Вас, видимо
Катя
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 20:57 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение Катя » Чт июл 14, 2016 15:44 pm

Ой, надо было сразу посмотреть, что из себя представляет этот местный. Даже странно, что он так культурно в этот раз написал... по сравнению с тем, что было написано 1 ноября 2015 года в этой же теме:

"Re: В центре города, возле пиццерии стая собак
Сообщение местный » Вс ноя 01, 2015 20:36 pm

а на какой номер можно позвонить что бы отловили детей этой тупой мамаши которой помешали собаки?? мне вот очень сильно мешают дебильные школьники которые орут под окнами когда возвращаются из школы и в машину камнями кидаются. :evil:"

Ненависть к детям, да и вообще к людям - это так свойственно защитникам и любителям бродячих собак. Теперь уж точно разговор окончен. Просто чтобы люди увидели, что из себя представляет данный заступник за собачек.
Катя
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 20:57 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение andryyy » Чт июл 14, 2016 16:17 pm

Дворняги редко кого , трогают а нападают обычно хозяйские собаки, да и отлова не существует есть отстрел собак дротиками с ядом от которого собаки умирают в мучениях!
В Краснодаре и других крупных городах волонтеры стерилизуют и пристраивают таких собак да и приюты там есть, здесь же всем пофиг, большинство домашних собак в свободном выгуле, ну и когда у собаки течка понятно они собираются в стаи! Если Вы так ненавидите собак возьмите грех на душу и убейте их сами!!!
andryyy
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2014 14:39 pm

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение Катя » Чт июл 14, 2016 16:23 pm

Нападают они не редко, а регулярно и постоянно. Можете посмотреть новостные сводки - по всей России достаточно много таких сообщений. "Сделайте сами"? А тогда давайте и свалку сами ликвидируем, и мусор мести на улицах будем сами. Я думала, мы налоги платим и государство содержим для того, чтобы оно делало нашу жизнь социально приемлемой. А выходит, что нет, и таких, как Вы, это устраивает. Ну устраивает и устраивает. Меня не устраивает, и я буду бороться за соблюдение гражданских прав.

Я смотрю, так много любителей собачек развелось последнее время. Прямо вот удивительно, почему при таком огромном количестве любителей псовых на улице столько бродячих? Наверное потому, что вся ваша любовь за рамки интернет-сочувствий не выходит.
Катя
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 20:57 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение andryyy » Чт июл 14, 2016 16:27 pm

Если бы люди знали как правильно вести себя при встрече с собакой(стаей) большинство случаев нападения можно было бы избежать!
Правильное поведение при встрече с бродячими
собаками
К сожалению, встреча со стаей бродячих собак - реальность нашей жизни, от
которой не застрахован никто. Как правильно вести себя в такой ситуации?
Для начала, давайте попробуем понять, почему мы подверглись агрессии. Сразу
исключим инстинкт добычи. На людей собака не охотится и как добычу не рассматривает.
Следовательно, остается защитное поведение. Так что же защищает стая или одинокая
бродячая собака? Территорию, пищевую базу, потомство.
Если Вы подверглись нападению бродячих собак, значит они воспринимают как
агрессора Вас. Видимо Вы идете прямо к тому объекту, который в данный момент
жизненно важен для собак. Там может находится лёжка (логово) собак, вполне возможно
щенки, но, скорее всего пища. Это может быть и мусорный контейнер с пищевыми
отходами и просто пища подброшенная сердобольной бабушкой. В любом случае выход
из сложившейся ситуации придется искать Вам.
Как же правильно поступить?
 Прекратите панику.
 Исключите прямой взгляд в глаза — собака воспринимает это как угрозу. Смотрите
слегка в сторону, мимо головы собаки. Немного, примерно на 15 градусов, измените направление движения, оставив
прежним или слегка замедлив его темп — это продемонстрирует собакам, что Вы
настроены мирно.
 Ни в коем случае не бегите — это спровоцирует рефлекс преследования, а бегает
собака все равно быстрее.
 Если Вы были вынуждены остановиться, например, если столкнулись с собакой в
арке дома и т.п. - повернитесь к собаке боком, слегка отверните голову и
имитируйте зевание. На собачьем языке это предложение успокоиться.
 Если собака пытается Вас обнюхать, позвольте ей сделать это. По-прежнему не
смотрите ей в глаза и не улыбайтесь. Обнаженные клыки — это угроза.
 Уходите от собаки по дуге, как бы в обход — это призыв к спокойствию.
 Помните! Любое резкое движение может спровоцировать агрессию. Если Вы
вынуждены действовать быстро (например: закрываете собой ребенка) —
действуйте, по возможности, ПЛАВНО.
Немного другими должны быть Ваши действия, если Вы подверглись нападению
бродячих псов выгуливая свою собаку. В этом случае объектом атаки будет именно
Ваш четвероногий питомец. Кстати, именно он может первым спровоцировать ответную
агрессию бродячек. Или же Вы, опять-таки, оказались в зоне их жизненных интересов. В
любом случае, ваша задача успокоить и удержать от «подвигов» свою собаку.
Постарайтесь спокойно удалиться, по дуге к стае, поощряя свою собаку за выполнение
команды «рядом». Выключите самолюбие и включите здравый смысл. Даже если Вы
крутой боец и экстремал, помните: бой в который Вы не вступили — Вы не проиграете.
Займите позицию между своей собакой и стаей если агрессивное поведение (злобное
облаивание с попыткой укуса) продолжается и сделайте вид, что поднимаете с земли
камень. В большинстве случаев одного этого для бродячих собак бывает достаточно,
поскольку камни в них бросают часто.
Отдавайте себе отчет в том, что поощряя первичную или ответную агрессию Вашей
собаки по отношению к другим животным, бродячим собакам в том числе, Вы создаете
проблемы себе. Если Ваш пес окажется победителем, то, скорее всего, он станет забиякой
и, очень скоро станет проявлять неповиновение по отношению к Вам. Ну, а если окажется
побежденным, то получит психологическую травму от которой будет сложно или даже
невозможно избавиться. Лишь в одном случае необходимо позволить псу драться. Когда
на него внезапно напали и грызут - бросайте поводок и предоставьте возможность
защищаться.
ПАМЯТКА ПРИ НАПАДЕНИИ БРОДЯЧИХ СОБАК
«Собака бывает кусачей только от жизни собачей».
Собака - лучший друг человека, Нет преданней животного, чем собака.
Специально обученные собаки помогают человеку с давних пор (собаки-спасатели,
собаки-поводыри, охотничьи, пастушьи, сторожевые, розыскные, ездовые собаки, собаки-
целители и т.д.). Но, к сожалению все чаще случаются инциденты, причиной которых
становится агрессивное и неуправляемое поведение собак, в большей степени которые
происходят по вине человека. На улицах встречаются бездомные собаки, больные,
брошенные нерадивыми хозяевами и обиженные людьми, они бродят по городу,
собираясь в довольно крупные стаи и представляют большую опасность.
Причин, по которым бездомное животное может при виде человека повести себя
агрессивно, множество:
Голод; страх; защита потомства; бешенство; вторжение на их охраняемую
территорию; также, если собака неправильно дрессирована, она может напасть неожиданно, особенно это относится к бойцовским породам. В процессе выведения такой
породы выбирались самые жестокие животные.
Бродячие собаки представляют опасность:
Если они агрессивные и бросаются на всё, что движется.
Если они сбиваются в большие стаи с вожаком во главе.
Если собака больна бешенством, т.к. она очень не предсказуема, может напасть без
предупредительного лая.
Собака – животное стайное. Психология собак такова, что она всегда хочет стать
вожаком, при малейшей возможности. Стая собак похожа на стаю волков. Особенно, если
собаки давно ушли от людей. Тогда в стае есть 2 лидера: самец и самка. Тысячелетнее
преследование со стороны человека привело к тому, что выжили те волки, которые
избегают человека. А собака, наоборот, тысячи лет жила рядом с нами. И знает нас. Да
ещё и степень одичания бывает разной: поэтому животные ведут себя по-разному.
Правила и способы защиты при встрече с собакой или стаей собак.
Бродячие и одичавшие собаки опасны в группе. Опасность представляют собой
уже 2-3 собаки. Тем более, если их 4-5 и более. Если не желаете неприятностей, обходите
такие группы стороной. Немедленно без паники уйдите из зоны конфликта. Увидев
вдалеке бегущую стаю или собаку постарайтесь без спешки сменить маршрут.
Повышенной опасностью отличаются те ситуации, когда в группе начались «разборки», а
вы оказались рядом.
При встрече с бродячей собакой, оцените, как она реагирует на ваше появление. В
ряде случаев достаточно просто аккуратно пройти мимо собаки, не провоцируя её.
Если вы видите, что на лужайке разлеглись несколько собак – ни в коем случае не
идите через такую территорию. Потому что, четвероногие считают эту лужайку своим
законным местом отдыха, которое входит в их территорию – примерно как диван в вашей
квартире. Ну и как вы поступите, если кто-то вломится в ваше жилище и протопает рядом
с тем местом, где вы отдыхаете? Или даже полезет через него? Приблизительно так
воспринимают появление человека у места лёжек собаки.
Кормить их или нет – это, конечно, ваше дело. Но знайте, что подкормка далеко не
всегда может сохранить «добрососедские отношения». Даже наоборот: могут возникнуть
ситуации, когда именно попытка задобрить агрессивно настроенных животных может
обернуться неприятностью. Или даже бедой: одному корм достанется, а другие ведь тоже
голодные. Отсюда - агрессия.
В тёмное время суток особенно обходите пустыри, парки и другие подобные места.
Там как раз находятся самые «неприкосновенные» участки обитания стай. Их то они и
защищают с особым рвением.
Ни в коем случае нельзя бежать. Бежать можно только тогда, когда есть
возможность гарантированно оказаться вне досягаемости собаки. Например, быстро
добежать до дерева и залезть на него, забраться по лестнице на крышу.
Никогда не прикасайтесь к животным в отсутствии их хозяев, особенно во время
еды и сна.
Нельзя дразнить собак. Не провоцируйте её на агрессию.
Нельзя подходить и гладить незнакомую собаку.
Не отбирайте у собак их игрушки или кости.
Уходить желательно, не поворачиваясь спиной, без резких движений. Если в тот
момент, когда подбежавшая собака начнёт лаять, человек, испугавшись, отведёт глаза или
повернётся спиной, стремясь поскорее уйти, то такое поведение может спровоцировать
дальнейший рост собачьей агрессии. Тут собака может даже кинуться вдогонку и
попытаться укусить, даже, если изначально у неё таких намерений не было.
Не стоит смотреть собаке в глаза.
Не нужно бояться. Собаки реагируют на движения. Размашистый шаг поможет не
показать испуг. Очень опасны собаки, больные бешенством. Она подходит к людям, заигрывает,
виляет хвостом, всё как обычно. И лишь получив укус, вы понимаете, что напрасно
протянули ей кусок хлеба.
Собаки очень чувствительны к громким звукам. Можно издать громкий
угрожающий крик, заговорить погромче. Не следует издавать визгливых и истеричных
тонов, собаки воспримут это как слабость.
Нужно знать одну особенность нападающего животного, инстинкт которого
подсказывает ему вцепиться зубами в ту часть, которая ближе всего. Поэтому при
нападении лучше всего выставить впереди себя какой-то предмет – сумку, зонтик,
портфель …
При нападении защищайте лицо и горло.
Также неблагоприятное развитие событий может наступить даже при неадекватной
реакции людей на собаку, приблизившуюся к ним с самыми мирными намерениями. Ведь
часто бродячие собаки надеются выпросить у прохожих что-нибудь съедобное, при этом,
не собираясь нападать на них. Однако столкнувшись с необъяснимым поведением людей,
которые начинают кричать, испуганно пятиться, замахиваться, собака также может
испугаться и повести себя непредсказуемо. Главным признаком миролюбивого настроя
собаки является виляющий хвост.
Постарайтесь укрыться за любой дверью, забраться повыше.
Можно схватить камень, палку или сделать вид, но только если собака маленькая или
небольших размеров! Можно поднять горсть песка и бросить в глаза собаке. Но, если на
вас хотят напасть крупные псы, этого делать не нужно, т.к. это только спровоцирует
собак.
Если на вас напала собака, когда вы ехали на велосипеде, то нужно остановиться.
Собака, скорее всего, тоже остановится, дальше пройдите немного пешком, и собака
отстанет.
Важно знать, что уязвимыми местами собаки являются: кончик носа, глаза,
переносица, основание черепа, середина спины, живот, переход от морды ко лбу. Вместе с
тем удары по бокам, ушам, лапам, рёбрам, хоть и вызывают боль, но не всегда заставляют
собаку отступить.
В качестве средств обороны могут пригодиться газовые баллончики, баллончики с
перцовой смесью электрошокер. Если их нет – дезодоранты, аэрозоли.
То, чего делать не следует. Не пытайтесь справиться с собаками голыми руками.
Или даже ногами, обутыми в ботинки. За руку укусят, а ногой не достанете: у
четвероногих уличных собак отличная реакция.
Что делать, если вас укусила собака?
Место укуса промыть водой с мылом или дезинфицирующим раствором, например,
3% перекисью водорода.
Если есть кровотечение, наложите повязку.
Обязательно обратитесь в больницу, а лучше вызовите скорую.
Найдите хозяина собаки, чтобы узнать, была ли прививка против бешенства. Если
хозяин не найден придётся пройти курс уколов от бешенства. В наше время эта процедура
намного легче, всего 6 уколов в трапециевидную мышцу от бешенства и 1 от столбняка.
andryyy
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2014 14:39 pm

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение andryyy » Чт июл 14, 2016 16:33 pm

Катя писал(а):Нападают они не редко, а регулярно и постоянно. Можете посмотреть новостные сводки - по всей России достаточно много таких сообщений. "Сделайте сами"? А тогда давайте и свалку сами ликвидируем, и мусор мести на улицах будем сами. Я думала, мы налоги платим и государство содержим для того, чтобы оно делало нашу жизнь социально приемлемой. А выходит, что нет, и таких, как Вы, это устраивает. Ну устраивает и устраивает. Меня не устраивает, и я буду бороться за соблюдение гражданских прав.

Я смотрю, так много любителей собачек развелось последнее время. Прямо вот удивительно, почему при таком огромном количестве любителей псовых на улице столько бродячих? Наверное потому, что вся ваша любовь за рамки интернет-сочувствий не выходит.

Повторяю большинство собак которых Вы видете это чьи то собаки в свободном выгуле, так вот бороться надо с хозяевами собак а не с собаками!!!
То что Вы там читаете а нападении собак, Вы не знаете всей картины и сразу обвиняете дворняг, люди часто сами провоцируют собак и нападают все таки чаще хозяйские собаки!!!
andryyy
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2014 14:39 pm

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение Катя » Чт июл 14, 2016 16:36 pm

да-да,я видела, как люди провоцируют собак. Менее недели назад - в санатории. Они, эти люди, на велосипедах посмели кататься в присутствии собачек. Какие нехорошие люди.
Катя
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 20:57 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение andryyy » Чт июл 14, 2016 16:52 pm

У большинства собак такая реакция на велосипедистов, как и на почтальонов, но обычно облаивают велосипедиста и отстают, кстати чтоб этого не случилось достаточно остановится и пройти пешком с велосипедом!
А вот теории почему собаки нападают на велосипедистов:

Если человеческое ухо воспринимает звуки с частотой от 20 герц до 20 килогерц, то у собак верхний порог — примерно 40 килогерц. Поэтому не слышный для нас звук работы механизма велосипеда действует на собак примерно так же, как на человека — скрежет железа по стеклу.

По мнению зоологов, собаки часто лают на велосипедистов оттого, что им просто скучно, или если они впервые видят человека на велосипеде: он расположен гораздо выше, чем когда просто стоит на земле, и, с точки зрения собаки, представляет большую опасность.

Существует версия, что собакам изначально не нравится вид крутящегося колеса; всего вращающегося они не понимают и непонятного боятся. При атаке на машины или велосипеды собаки часто целятся как бы в колеса. Впрочем, такие долго не живут.

Есть версия, что такое поведение собак — атавизм «пастушеского» инстинкта, то есть, если овца в стаде — все в порядке, а одиночную, тем более убегающую овцу нужно облаять, куснуть за ногу и т.п., пока она не вернется в стадо.
andryyy
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2014 14:39 pm

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение Катя » Чт июл 14, 2016 17:03 pm

Да-да, кстати, про почтальонов вспомнили вовремя. Нет практически ни одного почтальона в Горячем, кто не подвергся нападению собак, это я точно знаю, ибо в своё время крутилась в этой сфере. Одну даже оперировали после "реакции собачки" на неё - живот разорвала ей собака. Также в зоне риска медики. Давайте подождем, когда и в санатории такое случится с велосипедистом, ибо Андрий и Местный, ВИДИТЕ ЛИ, собачек любят очень сильно. И также сильно не любят людей. "Нормальные" такие разговоры.

А вот я не хочу ждать, когда собаки на кого то нападут. Не желаю. И имею на это полное право по Конституции, ст.42 - каждый человек имеет право на безопасную среду обитания. Улицы города, где невозможно проехать спокойно, так как на тебя кидаются собаки, не могут считаться безопасными. Следовательно наличие стай собак на них - нарушение Коституции, и это неприемлемо
Катя
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 20:57 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение horvat-18 » Чт июл 14, 2016 20:57 pm

andryyy писал(а): Если бы люди знали как правильно вести себя при встрече с собакой(стаей) большинство случаев нападения можно было бы избежать!...

andryyy, статья интересная, но я с Вами не соглашусь. Лично у меня было две собаки (пудель и такса), я люблю животных, но реально боюсь бездомных собак и в заявления, что при встрече стаи собак все будет хорошо, просто не верю. Мое личное мнение, что нужно их отлавливать, стерилизовать и отправлять в собачьи приюты, а не раздавать советы, как уберечься от стаи и тем более подкармливать "бедных" животных. Я не местный, поэтому могу предположить по аналогии с моим городом, что в администрации должна работать служба, которая принимает звонки с жалобами на бродячих собак, если нет, то все равно подскажут, куда обратиться. Если люди будут только жаловаться на форуме, но не будут сообщать администрации о стаях собак, то проблема сама собой не решится.
местный, искренне надеюсь, что при встрече с "парой дружелюбных дворняжек" Вы всегда сможете их отогнать и успеете прийти на помощь вашим близким.
Аватара пользователя
horvat-18
 
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Сб июн 13, 2015 20:46 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: В центре города, возле пиццерии стая собак

Сообщение Катя » Чт июл 14, 2016 21:17 pm

Я не только на форуме пишу, но и в инстанции. И по моим заявлениям всегда принимаются меры. Но и здесь тоже пишу, чтобы обратить внимание общественности и на эту проблему. Люди её не вполне осознают, потому что есть такие, как я, которые напишут и собак отловят, никого не покусают в итоге, и вроде как проблемы не существуют. Пару лет бездействия на этом поприще и покусанных, даже со смертельным исходом, будет предостаточно
Катя
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 20:57 pm
Откуда: Горячий Ключ


Пред.След.

Вернуться в О Горячем Ключе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17